Versteckter Mangel beim Gebrauchtwagenkauf Händler

Hallo Autofreunde,

ich habe ein Problem mit meinem Vertragshändler und hoffe auf eure Ratschläge und vielleicht auch Erfahrungen.

Ich habe mir bei einem Peugeot Vertragshändler vor etwas mehr als einem Jahr einen Peugeot 307 HDI Diesel gekauft. Er hatte so um die 85T Km runter.

Bei über 100T Km blinkte plötlich das Motorenwarnlicht und ich bekam die Ansage im Bildschirm "Anomale Abgasreinigung" und "Dieselfilter wechseln" Gemeint war der Partikelfilter. OK hab ich wechseln lassen bei einem anderen Peugeot Vertragshändler (Weil ich in einer andern Stadt arbeiten muss).

Die Reparaturwerkstatt hat mir dafür 1200 Euro abgenommen !

Die Problme und meine Frage:

1.Der Techniker erklärte mir, dass man alle 80k den Filter wechseln muss.

D.h. eigentlich hätte er schon gewechselt sein müssen, als ich ihn gekauft habe, weil ich ihn ja mit über 80k gekauft habe.

So gesehen, hat man mir einen Wagen mit versteckten oder gar arglistig verschwiegenen Mangel angedreht, RICHTIG?

1. Bei einem Deutschen Produkt wird alle 80k der Filter gewechselt. Die Hauptkosten trägt dabei der Hersteller in irgend einer Form, weiß jetzt nicht mehr genau, jedenfalls zahlt man nur so um die 250 Euro oder so in dem Dreh. ABER:

In meinem Fall ist es ein Reimport aus Belgien, was man mir beim Verkauf auch nicht gesagt hat. Und bei Reimport zahlt der Kunde ALLES!

Ich fühl mich daher übelst verschaukelt!!
Ich würde gern erst mal eure Meinung dazu hören, bevor ich mich dann mit dem Vertragshändler zusammensetze und bei nicht Einigung notfalls juristische Hilfe aufsuche.

Also mein Ziel ist es, den Vertragshändler der mir das Fahrzeug im scheinbar guten Zustand verkauft hat und mir auch die Reimportgeschichte verschwiegen hat, ihn möchte ich gern alles oder ein Großteil meiner Kosten aufs Auge drücken.

Wie beurteilt ihr diesen Fall und was meint ihr wäre mein gerechter Anspruch?

Freundliche Grüße
Jens

Ich denke mal ein nicht gewechselter Dieselfilter ist kein Mangel, danach hättest du auch fragen können, ein nicht gewechselter Zahnriemen ist ja auch kein Mangel, würde ich mal mit meiner Laienmeinung behaupten. Wenn man sich ein Auto kauft, sollte man sich schon vorher etwas über Garantien, Gewährleistungen und Wartungen informieren.

Partikelfilter werden erst bei Notwendigkeit gewechselt, nicht pauschal nach Laufleistung. Das ungefähre, empfohlene Wechselintervall bei Peugeot beträgt 120.000 km. Das findet sich auch in den Wartungsunterlagen / Betriebsanleitung.

Es gibt keinen deutschen, oder auch überhaupt Hersteller, der ein Wechselintervall von 80.000 km hat.

...

Bei einem Peugeot/Citroen von einem deutschen Vertragshändler UND regelmäßiger, fristgerechter und vollständiger Inspektion in einer Vertragswerkstatt wird der erste Austausch des Partikelfilters bei der 120.000 km Inspektion (ggf. bei Notwendigkeit auch früher) kostenlos ausgeführt.

Die Kosten für diesen ersten Austausch trägt der deutsche Generalimporteur, daher werden diese Kosten bei einem sogenannten "Re-Import" natürlich nicht übernommen.

Es gibt keinen deutschen oder überhaupt Hersteller, bei dem dies ebenso kostenlos oder mit reduzierten Kosten erfolgt.

...

Ob ein Fahrzeug ein sogenannter "Re-Import" oder nicht ist, ist keine Pflichtangabe für den Kaufvertrag.

Dies ist problemlos vom Käufer an den Fahrzeugunterlagen / Garantieunterlagen und auch Inspektionsheft erkennbar und daher kann diese Eigenschaft überhaupt nicht "arglistig verschwiegen" werden.

Wenn man als Käufer derartig relevante und auch offensichtliche Dinge nicht beachtet oder sich nicht darum kümmert, dann überträgt sich dadurch nicht die Haftung auf den Verkäufer.

Hallo,
also die beiden Antworten können aus Verbrauchersicht nicht richtig sein.

Ich muss kein Auto-experte sein, um mir gefahrenlos einen PKW beim Vertragshändler kaufen zu können.

Ich darf doch wohl davon ausgehen können, dass wenn ich mir schon bei einem Handler ein Auto kaufe, dass sich dieses Fahrzeug dann auch in einem gut gewartetem Zustand befindet.

Und das mit den 80.000Km das ist keine Zahl, die ich mir aus den Fingern gezogen habe, sondern das haben mir zwei Peugeot-Werkstatttechniker unabhängig voneinander gesagt. Der eine davon sogar aus der Werkstatt, wo ich das Fahrzeug gekauft habe.

Und der Techniker, der die Reparatur durchgeführt hat, sprach auch davon, dass es nicht sein darf, dass mir ein Fahrzeug verkauft wurde, wo der Filter nach 80.000 nicht gewechselt wurde und ich mich mit meinem Handler in Verbindung setzen soll, um über die Kosten zu verhandeln.

Von daher kann ich die Antworten hier nach dem Motto "tja, pech gehabt, hättest mal vorher gefragt, ob wesentliche Teile Schrott sind..." nicht ganz nachvollziehen.

Freundliche Grüße
Jens

Zitat:
"also die beiden Antworten können aus Verbrauchersicht nicht richtig sein."

Hier geht es nicht um Verbraucher-SICHT, sondern um juristische Basis, also existierende Gesetze und nicht Wunschkonzert auf dem Ponyhof.

Zitat:
"Ich muss kein Auto-experte sein, um mir gefahrenlos einen PKW beim Vertragshändler kaufen zu können."

Richtig,
es bestand aber beim Kauf keine Gefahr, also einem Zustand der Verkehrsunsicherheit.

Ein "verstopfter" Filter macht ein Fahrzeug nicht verkehrsunsicher und beim Verkauf war der Filter nicht mal verstopft, sondern erst 20.000 km später, damit war der Filter beim Verkauf sogar in einem einwandfrei funktionierendem Zustand.

Zitat:
"Ich darf doch wohl davon ausgehen können, dass wenn ich mir schon bei einem Handler ein Auto kaufe, dass sich dieses Fahrzeug dann auch in einem gut gewartetem Zustand befindet."

Wo steht das?
Ist doch leicht vor dem Kauf zu überprüfen, ob alle Wartungen auch regelmäßig und pünktlich ausgeführt wurde - am Wartungsheft.

Dort sind auch eventuell notwendige Sonderarbeiten aufgeführt, wie der Wechsel des Partikelfilter oder auch Zahnriemen.

Sowohl wann ein Wechsel ausgeführt werden sollte und anhand eines Eintrags durch die ausführende Werkstatt, ob dies auch gemacht wurde.

Ist da nichts vorhanden, dann ist das ganz sicher kein Anzeichen dafür, dass es gemacht wurde.

Unterlässt man diese einfache Überprüfung, erhält der Verkäufer keine Pflichten. Die Pflichten des Verkäufers sind gesetzlich und/oder auch durch oberste Gerichtsurteile definiert vorgegeben.

In diesen Gesetzen / Urteilen finden sich auch Pflichten des Käufers. Hält der Käufer sich nicht an seine Pflichten - kann er ja machen, dann erhält er keine zusätzlichen Rechte.

Zitat:
"Und das mit den 80.000Km das ist keine Zahl, die ich mir aus den Fingern gezogen habe, sondern das haben mir zwei Peugeot-Werkstatttechniker unabhängig voneinander gesagt. Der eine davon sogar aus der Werkstatt, wo ich das Fahrzeug gekauft habe."

Schaue doch einfach in das Wartungsheft, bei welchem Kilometerstand dies durch den Hersteller empfohlen ist.

Aber selbst wenn dies dort bei einem Kilometerstand weit vor dem Verkaufstermin hätte ausgeführt werden müssen, ergeben sich immer noch keine Rechte für Dich oder Pflichten beim Verkäufer.

Das Fahrzeug ist dadurch nicht verkehrsunsicher, wie zB. bei völlig abgenutzten Bremsbelägen. Es handelt sich nur um eine nicht ausgeführte Herstellerempfehlung.

Es ist exakt das Gleiche, wie ein leerer Tank. Auch hier existiert eine Herstellerempfehlung, dass man immer genügend Sprit im Tank haben soll, aber wenn man es nicht hat, ist es
1. sehr leicht erkennbar, und
2. keine Sache, wo der Verkäufer oder Hersteller in der Haftung ist.

Zitat:
"Und der Techniker, der die Reparatur durchgeführt hat, sprach auch davon, dass es nicht sein darf, ..."

Und damit ist dann auch klar, warum der Techniker ein Techniker ist und kein Jurist.

Schon sehr merkwürdig in Deutschland:
Jedem ist schon klar, dass der ohne jeden Zweifel tatsächlich beste Friseur eher nicht am offenen Herzen operieren sollte, aber geht es um juristische Fragen, kennt sich jeder damit aus.

Zitat:
"Von daher kann ich die Antworten hier nach dem Motto "tja, pech gehabt, hättest mal vorher gefragt, ob wesentliche Teile Schrott sind..." nicht ganz nachvollziehen."

Naja, hatte ich eben geschrieben, der Unterschied zwischen dem, was Du kannst, vielleicht auch objektiv als Bester in ganz Deutschland, und was Du nicht kannst - "Jurismus".

Auch immer das gleiche, sehr merkwürdige Verhalten: Wer eine Aussage entsprechend Deinen Wunschvorstellungen macht, der hat Ahnung und weiß das richtig - alle Anderen sind doof.

Natürlich kannst Du einen Anwalt aufsuchen und natürlich wird er Deine Interessen vertreten, das ist schließlich sein Job für den Du ihn bezahlst, aber "gewinnen" wird er trotzdem eher nicht.

Versuch macht kluch, probiere es. Vielleicht hast Du einen Richter, der alle bisherigen Urteile aus diesem Bereich ignoriert und besoffen genug ist, Dir einem Anspruch zuzustimmen.

Frage doch den Techniker, ob er Dich bei den Verhandlungen gegenüber dem Verkäufer und später dann auch vor Gericht vertritt und vielleicht auch gleich das Urteil sprechen kann?

Also viel geschrieben und keine klare aussagen!

1.) der FAP Filter wird bei Peugeot nicht einfach so getauscht und nicht immer nach einer festen Frist!
2.) der FAP-Filter beim 307 wird nach unterschiedlichen Laufzeiten gewechselt, dies ist abhängig von der ORGA-Nr. (frag den Händler)
3.) der erste FAP Filter wird kostenlos gewechselt, das trägt Peugeot Deutschland.
4.) die FAP-Flüssigkeit muss ebenfalls nachgefüllt werden. Und dies trägt der Kunde.
5.) Als Du den FAP-Filter bei einem anderen PEUGEOT Händler hast wechseln lassen, hätte dieser Dich darauf hinweisen müssen.
6.) Aktuelle Rechtsprechung im Gebrauchtwagengeschäft: Verschleißteile unterliegen keinerlei Gewährleistung bei einem gebrauchten Gut. Wenn Du ein Fahrzeug haben möchtest mit dem "ALLES" in Ordnung ist, dann kannst Du nicht einmal ein neues kaufen, denn diese sind auch nicht immer 100%. ODER?
Verlangst Du aber einen Gebrauchtwagen bei dem alle Verschleißteile in Ordnung sind musst du tief tief in die Tasche greifen.

TIP: wende dich doch mal an Peugeot Deutschland die haben immer ein Ohr und sprechen auch mit dem zuständigen Händler, der mit Dir sicherlich eine Lösung findet.

Dies von mir einem Service-Leiter in einem Peugeot-Betrieb

Zitat:
"3.) der erste FAP Filter wird kostenlos gewechselt, das trägt Peugeot Deutschland."

Es handelt sich um einen Grau-Import aus Belgien, Peugeot Deutschland ist dafür nicht zuständig.

Zitat:
"6.) Aktuelle Rechtsprechung im Gebrauchtwagengeschäft: Verschleißteile unterliegen keinerlei Gewährleistung bei einem gebrauchten Gut."

Völlig falsch.
Den Begriff "Verschleißteil" gibt es überhaupt nicht in der "aktuellen Rechtssprechung", weder in einem Gesetz noch in einem "allgemeingeltendem" Gerichtsurteil, somit kann es keinen Ausschluss von Verschleißteilen schon rein formal niht existieren.

In der gesetzlichen Gewährleistung sind nach "aktueller Rechtsprechung" (Gesetze wie auch Urteile) derartige Teile voll integriert - die gesetzliche Gewährleistung umfasst uneingeschränkt auch alle allgemeinsprachlich als "Verschleißteil" bekannten Bauteile.

Was von der gesetzlichen Gewährleistung ausgenommen ist, ist eine gebrauchsübliche Abnutzung oder Alterung.

Eine nicht-gebrauchsübliche Veränderung eines Teiles oder Baugruppe fällt uneingeschränkt unter die gesetzliche Gewährleistung.

Vielleicht sollte ein Serviece-Leiter auch mal eine entsprechende Schulung mit objektiven Inhalten mitmachen. Korrektheit fördert die Kundenzufriedenheit und man muss sich nicht schon in der ersten Erwiderung korrigieren lassen.

Nun ja Linksfahrer,

Gerade deswegen besuche ich sehr viele dieser Seminare und nach dem neuen Rechtsdienstleistungsgesetz darf ich auch Ratschläge hierzu geben !

Auch wenn es sich hier um ein Verschleißteil handeln sollte (was ja durch einen Sachverständigen geklärt werden müsste), sagt das BGH in seinem Urteil vom 18.07.2007 (VIII ZR 259/06): "Entgegengetreten ist der Bundesgerichtshof auch der Hilfsbegründung des Berufungsgerichts, die Vermutung des §476 BGB greife jedenfalls deswegen nicht ein, weil es sich um Mängel handele, die typischerweise jederzeit eintreten könnten und deshalb keinen hinreichend wahrscheinlichen Schluss darauf zuließen, dass sie schon bei der Übergabe des Fahrzeugs an den Kläger vorhanden waren. Diese Ansicht hat der BGH, was das Berufungsgericht übersehen hat, bereits wiederholt abgelehnt, weil sie den mit der Vorschrift des §476 BGB bezweckten Verbraucherschutz weitgehend leerlaufen ließe."

siehe auch OLG Hamm, Urt. v. 19.03.2009 – 2 U 194/08.
OLG Bamberg 20.12.2000 (DAR 2001, 357, ADAJUR Dok.Nr. 44689
Oberlandesgericht Düsseldorf Az: I-1 U 180/06 Urteil vom 08.01.2007
(Nicht jeder technische Defekt eines gebrauchten Kraftfahrzeugs ist als Sachmangel im Sinne des § 434 BGB anzusehen. Für normalen (gewöhnlichen) Verschleiß hat der Verkäufer mangels gegenteiliger Vereinbarung in der Regel nicht einzustehen. Das entspricht gefestigter obergerichtlicher Rechtsprechung schon zu § 459 BGB a. F. und nunmehr zu § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB. Der BGH hat sich dieser Bewertung nunmehr angeschlossen (NJW 2006, 434 = DAR 2006, 78).)

Zur Antwort auf Garu Import! Hierzu hat Peugeot keine Eingrenzung geschaffen Es gelten die PDG-Garantierichtlinien!

Wie du das Teil nennst ist mir egal, dennoch wird in der Rechtsprechung von Bauteilen die einem regelmäßigen Verschleiss unterliegen gesprochen.
Deshalb ist es Korintenkackerei wenn man hier sich im Amtsdeutsch unterhalten muss!

Und der Verschleiss, respektive das Zusetzen eines Partikelfilters ist eine gebrauchsübliche Abnutzung bzw, Alterung. Gönnt man dem Fahrzeug nicht regelmäßig die Möglichkeit sich zu generieren ist ein Zusetzen des Filters eben gebrauchsüblich.

Schluss jetzt ich könnte noch weiter machen!
Das bringt hier aber nichts, weil es der Sache des Fragenden nicht dient.

Nur noch eines, lieber Linksfahrer lass es sein mit Unterstellungen bei denen man nur verlieren kann! bzw. korregieren lassen muss!

Na letzter Ausweg-> schmollen und beleidigen!

Es geht wohl weniger darum, wann und wie und ob bei Peugeot Filter gewechselt werden müssen. Es geht wohl eher darum, dass von einem Vertragshändler (Peugeot) ein Reimport verkauft wurde ohne darauf hinzuweisen. Da bewegt sich der Händler schon in einer Grauzone. Er verlangt vom Kunden ja den bei uns handelsüblichen Preis. Und nicht den für einen gebrauchten Reimport. Das ist der springende Punkt. Wenn der Kunde darauf nicht hingewiesen wird ist das schlichtweg Betrug. Und erst Recht, wenn es nicht im Kaufvertrag erwähnt wird. Denn danach richten sich Garantie und Gewährleistung.
Der "Linksfahrer" ist ein ganz Schlauer. Bist Du Anwalt oder eine andere Fledermaus ???
Selbstverständlich muss er sich gefahrlos einen PKW bei einem Peugeot Händler kaufen können !
Es bestand für ihn lediglich die Gefahr besch.... zu werden. Und eben darum auf den Folgekosten sitzen zu bleiben.

Vorsicht mit den Begriffen "Grauzone" oder gar "Betrug".

Nicht alles, was auch zum Nachteil des Kunden führen kann, ist ein Betrug, sowohl der Gesetzgeber wie auch Gerichte geben dem Endverbraucher eine Verantwortung für seine Entscheidung. Nur weil man uninformiert ist, ergeben sich keine erhöhten Rechte gegenüber dem Vertragspartner.

Die notwendigen Pflichtangaben in einem rechtsrelevanten Kaufunterlagen, dazu gehört neben dem eigentlichen Kaufvertrag auch schon das Angebot oder jegliche produktrelevante Aussagen während der Verkaufsverhandlung, sind vom Gesetzgeber zwar ziemlich auslegungsfähig beschrieben:

"sämtliche Dinge mit erheblicher Wertveränderung vom üblichen Zustand müssen aufgeführt werden"

sind aber durch viele höchstrichterlicher Urteile recht eindeutig definiert. Nicht alles, was man persönlich als wertmindernd ansieht, ist es auch.

Dinge wie "Grau-Import" oder vorhergehende Nutzung als Mietwagen - egal ob von einer "richtigen" Autovermietung oder aus Händlerbestand wie Vorführ- oder Werkstatt-Ersatzwagen, sind KEINE Pflichtangaben.

Die Fahrzeuge entsprechen dem üblichen Stand eines Gebrauchtwagens, die gesetzliche Gewährleistung ist auch völlig identisch und derartige Fahrzeuge unterliegen der gleichen, teilweise technisch besseren Nutzung (Mietwagen) als ein privat genutztes Fahrzeug.

Ausstattungsunterschiede sind bei jedem Fahrzeug vorhanden, der Ursprung ist dabei völlig unerheblich, irgendwelche besseren oder auch schlechteren Garantien sind ebenso völlig individuell, da gibt es schon im Neuwagenbereich bei deutschen Vertragshändlern erhebliche Unterschiede:

Keine Garantie, 2 oder 3 oder 5 oder 7 Jahre oder "Lebenslänglich", mit oder ohne und auch unterschiedliche Kilometerbegrenzungen, Art und Höhe etwaiger Selbstbeteiligungen, Garantieerweiterungen, Garantieverlängerungen, Händlergarantien, zusätzliche Gebrauchtwagengarantien, die teilweise übertragbar, teilweise es nicht sind.

Aufgrund der erheblichen Individualität im Bereich der Garantien lässt sich in dem Bereich nicht mal eine zur Feststellung des "üblich" notwendige Basis ermitteln, um dann eine positive oder negative Abweichung definieren zu können.

Einfach etwas voraussetzen, weil man es "woanders" bekommt, auch wenn dieses "woanders" nicht sehr weit weg ist, führt in der Mehrzahl zu einer Fehleinschätzung.

Dieses Voraussetzen erfolgt aber durch den Kunden ohne Hintergrundwissen, was ihm aber problemlos beschaffbar ist und problemlos beim Verkäufer abgefragt werden kann.

Eine falsche Voraussetzung oder fehlende Nachfrage führt nicht zu erhöhten Pflichten des Verkäufers oder Rechten gegenüber dem Verkäufer.

@phileasfogg
Warum ist es für dieses Thema relevant, ob ich Anwalt, Fledermaus oder sonst was bin?

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass sich das BGB oder OLG- und BGH-Urteile verändern, je nach dem, welche Ausbildung ich habe oder welchen Beruf ich ausübe?

Wie sachlich glaubwürdig werden Deine Ausführungen, wenn Du hier derartige Kausalitäten in die Information mit einbindest?

Schreibe doch klar, welche Gesetze, Paragraphen und Urteile sich wie verändern, wenn ich was bin oder nicht bin.